М. МАЙЕРС: Да, пожалуйста. да.
С. КАРА-МУРЗА: Есть такая дисциплина "экономка в энергетике". Экономика. Там вводится понятие относительное потребление энергии. Т. е. то, которое за вычетом тех необходимых затрат энергии, которые нужны в данном ландшафте просто, чтобы выжить. Т. е. погреться и преодолеть пространство. Так вот эти затраты, т. е. на преодоление пространства и климата у нас в 4 раза больше, чем в Западной Европе, понимаете разницу.
М. МАЙЕРС: Просто минимумы разные.
С. КАРА-МУРЗА: Не на 10 %, не на 15. Вот у нас в 94 году на душу населения было истрачено 7 тонн условного топлива. Из них относительное потребление, т. е. то, что можно было использовать уже в хозяйстве, за вычетом преодоления в природных условиях 0, 37 тонн всего. Т. е. у нас потребление вот такое вот, если уравнивать нас по климатическим и пространственным условиям с Западной Европой, намного меньше. Если Вы думаете, что можно за счет этой доли еще какое-то выжать из нашего населения еще какое-то огромное количество энергии, это значит, просто вогнать его в каменный век. Вы понимаете. Вот весь этот разговор, который так ведется, он навевает вот такие мысли…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, эти расчеты хотелось бы проверить.
С. КАРА-МУРЗА: Пожалуйста. Вот Клеменко…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, понимаете, в Москве масса умельцев изобретать новые меры. Поэтому давайте будем осторожны. Известно точно, Куда потрачена энергия. На душу, не на душу, на преодоление, не преодоление. Разные люди начали писать книги о том, что в США лучше жить, чем у нас, потому что там жарко. Потом, наконец, объяснили, что американцы тратят на охлаждение домов намного больше электроэнергии, чем мы на утепление.
С. КАРА-МУРЗА: Этого не может быть. Вы понимаете сами, как энергетик.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, это точно так.
С. КАРА-МУРЗА: Вы подумайте, чтобы охладить на 3 градуса, Вы считаете надо больше энергии, чем для того, чтобы нагреть на 40 градусов.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Значит, для того, чтобы согреть 50 миллионов, кто у нас в холодных зонах, или согреть 200 миллионов, которые сидят в 40-градусной жаре большую часть года…
М. МАЙЕРС: Охладить.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Поживите 10 дней в Новом Орлеане, я на Вас посмотрю, сколько у Вас возьмет.
М. МАЙЕРС: Их просто больше.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я платил в Вашингтоне.
М. МАЙЕРС: Кстати сказать, вот как раз об этих мерах, которые принимает само население, говорили и этим летом и прошлым летом о том, что в Японии разрешили ходить с короткими рукавами. Именно с точки зрения экономии электроэнергии. Может быть, это смешно, но тем не менее.
С. КАРА-МУРЗА: (НЕ РАЗБОРЧИВО). Примерно примем так, что столько то надо затратить электроэнергии, чтобы охладить на градус, сколько для того, чтобы нагреть на градус. Так вот у нас приходится от минус 20 нагревать комнату до плюс 20. На 40 градусов. Причем в течение 4-х месяцев. А в Новом Орлеане в течение 3-х месяцев надо охладить на 5 градусов комнату.
М. МАЙЕРС: Но их больше по численности.
Л. ГРИГОРЬЕВ: В Новом Орлеане надо в течение 6 месяцев охладить от 35 до 20. И вдвое больше народу и гораздо большие помещения.
С. КАРА-МУРЗА: Несопоставимые вещи.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Там же гораздо больше помещения. Мы-то сидим в каменных домах, а они то сидят в деревянных коробках.
С. КАРА-МУРЗА: Если у них будет не хватать энергии, вполне переживут они…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это другой вопрос. Пущай будет им жарко.
С. КАРА-МУРЗА: Охладив не до 20, а до 25.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Пущай будет им жарко.
М. МАЙЕРС: Но они уже не готовы таким образом ущемлять собственно ощущение комфорта.
С. КАРА-МУРЗА: А вот мороз пережить нельзя, понимаете.
М. МАЙЕРС: Совершенно верно.
С. КАРА-МУРЗА: И тот факт, что почти 1 лет не перекладывали трубы теплосетей, которые сейчас текут все, уже увеличивает расход энергии колоссально, понимаете.
М. МАЙЕРС: Ну, вот это то, о чем говорил Леонид Григорьевич.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это 15 лет мы без ремонта, конечно.
С. КАРА-МУРЗА: А 15 лет не было бурения…
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения. Я вернусь к сайту "Эхо Москвы". "На что Вы готовы пойти. чтобы снизить потребление энергии?" Давайте все-таки к людям обратимся. Вот, значит. 44 %, обозначенные нами в самом начале не видят вообще причины это делать.
Т. САМСОНОВА: 5 % затруднились ответить. Но остальные 50 все-таки проголосовали и разделились по двум мерам, которые мы с Машей предложили.
М. МАЙЕРС: Ну, примерно, пополам, да.
Т. САМСОНОВА: Ну, собственно, есть два варианта снижения потребления энергии. Платить либо больше и за это деньги пойдут на внедрение энергосберегающих технологий, т. е. вот я, например, лампочку купила. Она маленькая, маленькая. А розетка у нее огромная, больше чем сама лампа. Потому что эта лампа трансформирует каким-то образом совершенно недоступным энергию, чтобы лампочка тратила меньше. Итак, вот готов больше платить за энергию, если деньги пойдут на внедрение энергосберегающих технологий — 27 % проголосовавших. А готовы существенно снизить свое потребление 24 %.
М. МАЙЕРС: Вот можно я спрошу у профессиональных энергетиков, в общем, чего они собственно ждут от населения в данной ситуации, когда становится очевидно, что употребление энергии надо сокращать? И в теории и на практике.
Л. ГРИГОРЬЕВ: В теории ситуация достаточно понятная. Поставив счетчики, добившись стопроцентной оплаты, вот на такие условия. Т. е. поставив достаточно высокую цену. Восточноевропейские страны, многие резко снизили потребление. Удельно люди начали об этом заботиться. Сейчас подскочили цены на бензин в Штатах, у них за последние 2 года потребление бензина существенно упало. Т. е. люди реагируют, но, повторяю, реагируют те люди, которые не совсем бедные, им трудно, они просто перестают платить. Они иначе реагируют. И реагируют богатые. Потому что богатые платят и все. Им все равно. Они не экономят. Т. е. сэкономить можно только в рамках среднего полуобеспеченного такого класса. Для кого каждая копейка — предмет счета. Ну, и желательно, конечно, менталитет. У нас все-таки, мы не немцы, мы плохо считаем свои деньги. Но тем не менее…
Т. САМСОНОВА: Но позвольте, британцы среди европейцев тоже хуже всех экономят электроэнергию. Немцы на первом месте. А вот британцы серьезно обеспокоены тем, что у них и свет остается в офисах на ночь и все на свете.
М. МАЙЕРС: Но зато британцы, извини меня, пользуются этими двумя кранами. Да, чтоб вода лишняя не текла из крана.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, нет, секундочку, с британцами давайте осторожнее. И немцы абсолютно энергодефицитны. Они производят сами 15–20 % любой энергии, которую используют. Это атомная и угольная, у них больше ничего нет. Англичане 2 года назад еще экспортировали не только нефть, но и газ. У них совершенно иная ситуация. Вот только сейчас начинают потреблять. У них очень эффективное хозяйство. Они там постепенно прижмутся.
Т. САМСОНОВА: Т. е. страна, у которой все есть. ей очень сложно переходить на энергосбережение.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Психологически, конечно.
Т. САМСОНОВА: А Россия придет все-таки к тому моменту, когда нам придется задумываться об этом. И когда надо будет на что-то идти, чтобы снизить.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я вот поддержу вот идеология соседа в том плане, что при огромном социальном неравенстве очень трудно построить системы, которые бы заставили людей экономить. Потому что когда у тебя 40 % населения очень бедные, не понятно, им итак тяжело. Как их заставить. На самом деле теоретически эта система должна работать так. Когда им повышают цены на энергию, они за это платят. И им тут же дают на это отдельные деньги. Но только так, чтобы они ими заплатили. И как-то немножечко средний класс, те, которые средне достаточны, они понемножечку как-то могут ограничить свое потребление. Представляете, сколько потребляют вокруг Москвы элитные дачи? Кто там меряет? Что меряет? Как платят?
М. МАЙЕРС: Ну, они платят?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я надеюсь, что они платят, но они уж совершенно не думают об экономии. Это то понятно. Поэтому мы имеем колоссальное так сказать, социальное неравенство, которое, конечно, препятствие для экономии. Если иметь в виду потребление населения. Другое дело, что есть возможность экономии в промышленности. И много других вещей. Но только это надо это в реальных терминах, в которых мир оперирует, брать.
М. МАЙЕРС: Ну, т. е. грубо говоря, на мой вопрос, чего энергетики ждут от населения, пока не очень понятно, что с нашим населением делать.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Немножечко ограничить потребление. Сильно не ограничишь.