С. КАРА-МУРЗА: Несовершенная технология, да, другой технологии у нас нет. И что предлагает эта Наталия? Вообще остановить производство и половину населения выморить? Нет же, правильно? Вот в декабре 2002 года наш ведущие теплоэнергетик Чевтович сказал такую речь, что положение в стране такого, что для нас сейчас главное не энергосбережение, а энергетическая безопасность. Надо не допустить разрушения энергетического хозяйства страны. Вот в каком состоянии дело. Что не обновляется хозяйство энергетическое. Первым дело…
М. МАЙЕРС: Ну, об этом Чубайс говорил и в эфире "Эхо Москвы". Это не секрет.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, это он недавно говорил, а раньше…
С. КАРА-МУРЗА: Первым делом, что сделали, чтобы сократить потребление энергии в стране, и, кстати, чтобы разрушить саму систему хозяйства, первым делом остановили еще при Горбачеве выполнение энергетической программы. Вот она бы вывела нас на потребление энергии совершенное. И при нем было бы возможно энергосбережение. А когда у Вас хозяйство в плохом состоянии сбережение не может быть, Вы всегда более расточительны. Но на самом деле, проблема в том, что вот почему, подумайте, возникла такая жестокая доктрина глобализации, которая делит человечество на две расы, с совершенно разными правами. Именно потому, что человечество достигло той точки, в которой сильные должны отнимать уже у слабой части человечества самый ценный, самый необходимый для жизни ресурс, это, прежде всего, энергию. Каков смысл глобализации, сказано было в докладе Римского клуба еще в самом начале. Это устранить суверенитет народов над их ресурсами. Не допустить, как сказано было в докладе, не допустить растаскивание энергоресурсов по национальным квартирам. Т. е. главный смысл, вот что с Россией сделали, это тот суверенитет, которым наше государство и народ обладали над ресурсами их территории, он в значительной степени сейчас подорван.
М. МАЙЕРС: Ну, давайте только не будем говорить "сделали", потому что дискуссия на тему, кто виноват, это как бы не в контексте нашей передачи немножко.
С. КАРА-МУРЗА: Не виноват, а объективно….
М. МАЙЕРС: Не будем искать виновных. Кто ее сделал сырьевым придатком, или она сама сделалась сырьевым придатком.
С. КАРА-МУРЗА: Не она сама, а были у нас, естественно в каждой стране имеется элита. Прежде всего, создают такие потребности этой элиты, которые могут быть удовлетворены только на Западе. Это везде так.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, элита численно вещь маленькая. Она не обожрет.
С. КАРА-МУРЗА: А важна не масса, важна власть.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы можем ее не любить, мы можем не любить элиту сколько угодно, но численно она энергию сожрать не может. А сжирает все-таки средний класс.
С. КАРА-МУРЗА: Она ее перекачивает в другое русло.
М. МАЙЕРС: Она ее может продать.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Она ее продает, естественно, во всем мире точно так же. А некоторые страны продают нам свои элитные бананы. Ну, чего с этим сделаешь. Вот торговый обмен мира энергобогатые страны продают энергию, ну, чего сделаешь. Они что-то другое купят. Другие страны поумнее производят что-то такое руками. Продают в обмен на энергию. Мы не можем сейчас замкнуться, прекратить мировую торговлю энерготоварами.
М. МАЙЕРС: Не можем, совершенно верно. Можно я попрошу Вас, извините, что я Вас перебиваю. Я напоминаю в очередной раз, что это "Лукавая цифра". что это "Эхо Москвы". У нас в гостях Леонид Григорьев, президент института энергетики и финансов и Сергей Кара-Мурза, профессор, член Союза писателей России. Мы говорим о потреблении энергии и о том, как ее потребление снизить. Леонид Маркович, можно я Вас попрошу в максимально понятных и доступных выражениях объяснить в общем вот тот статус-кво, которое сегодня вот в России с электроэнергией. Потому что с одной стороны мы говорим о среднем классе. С другой стороны мы говорим об изношенности оборудования. С третьей стороны мы говорим о падении производства. С четвертой стороны мы говорим о том, что выросло потребление населения. Что у нас сегодня происходит вот именно в наших границах? И какова основная энергетическая проблема? Все-таки, с какого конца начинать разбирать? Или у нас слишком маленькие тарифы? Или что?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, во-первых, на конец 80-х годов у нас было страшно неэффективная энергоемкая промышленность.
М. МАЙЕРС: Она формировалась на протяжении десятилетий, правильно? В послевоенное время.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. Неэффективное энергоемкое потребление и у населения и везде, страшное. И страшно низкие цены на электроэнергию и на все виды энергии. Страшно занижены по сравнению с ценами мирового рынка, Европы и … Поэтому, как только открылся рынок, естественно эти цены подскочили, и так сказать, постепенно стали подниматься. Тем не менее, поскольку был тяжелейший кризис, тяжелейший 10-летний кризис, когда у нас ВВП упало на 40 %, промышленное производство упало в половину. И до сих пор не восстановилось.
М. МАЙЕРС: Это начало 90-х годов.
Л. ГРИГОРЬЕВ: К 90-му году ВВП 2007-го года будет примерно 100. 100 на 100. По промышленному производству мы не дошли. И к сожалению, мы сохранили, мы потеряли машиностроение в значительной мере, в значительной части обрабатывающей промышленности сохранили как раз энергоемкие экспортные металлургические производства. Но до 2002, 2003 года кризис привел к тому, что электроэнергии был избыток. Т. е. мощностей хватало. Мы за 15 лет прибавили мощностей меньше, чем прибавляли в 80-е годы за год. Ну, вроде нужно и не было. И прозевали подъем 4-го, 5-го, 6-го годов, просто прозевали. Сейчас там, изящно это называется "ошиблись в прогнозах", особенно региональных. На самом деле, прозевали тот факт, что рано или поздно при экономическом подъеме исчерпается запас свободных мощностей. И мы врубились в ограничения. Прежде всего, они локальные. Они в трех местах вылезли сначала — Тюмень, Москва, Питер. На эту зиму, может быть, больше. Т. е. там, где шел, новое строительство, увеличение жилья. Особенно энергоемкое уже. В торговых центрах, они действительно местами энергоемкие.
М. МАЙЕРС: Образовался дефицит?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, не столько они энергоемкие сами по себе, сколько их впихнули в энергодефицитные зоны. В Москве не хватает электроэнергии, они туда впихивают торговый центр за торговым центром. И прозевали это полностью. Спасибо блокауту 25 мая 2005 года. Да здравствует отключение 25 мая 2005 года. Мы и сидели и ждали и в какую-нибудь зиму у нас долбануло бы с хорошим отключением и не на час, как тогда там на несколько часов. В теплые… Я возил по городу на машине каких-то старушек, поскольку метро встало. А Вы представляете, зимой бы все это было, и как следует и надолго. Выяснилось, что технически не готовы. Устарел, ну, мы, у нас кризис, мы 15 лет ничего, кроме дач не строили. Ну, так вот теперь расхлебываем. Т. е. нет какой-то трагедии, не надо там зарываться под одеяло и ползти к рубильнику, чтобы от него дышать или покупать динамо машины для телевизора. Но то, что наконец спохватилось РАО ЕЭС, правительство и начинает сейчас в экстренном, идет сейчас совещание за совещанием — подготовка к зиме и дополнительные мощности резервные и т. д. Ну, наконец спохватились, но на 2 года позже, чем надо.
М. МАЙЕРС: Ну, а судя по тому, какие идут слухи об вот этом процессе, да, спохватились, больше всего то говорят о повышении тарифов, потому что поезд ушел и надо откуда-то взять лишние деньги, а где их взять, как не у населения.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, повышение тарифов на самом деле в долгосрочном плане неизбежно, потому что, прежде всего, они не росли настолько… Они должны расти чуть быстрее инфляции, на самом деле растут примерно вровень, учитывая выгодность экспорта энергоносителей, очень трудно держать дешевую электроэнергию в стране, если тебе выгодно вывезти.
Т. САМСОНОВА: Ну, а Вы представляете, какой это будет бум, если вырастут тарифы на электроэнергию. То же самое, что с бензином все начнут говорить, почему мы, добывающая страна, а у нас бензин дороже, чем в Америке.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, много, много добывающих стран с дорогими. Конечно, обычно страны, у которых избыток, они как бы держат для своего населения подешевле. У нас все равно останется дешевле, чем в большинстве стран мира. Это относительно все равно будет дешевле, но проблема в другом, что нам для того, чтобы понаставить новых станций, и чтоб вернуться там условно к ситуации, когда неограниченные возможности, включай себе, чего угодно, ставь 10 джакузи вдоль бани и делай, чего хочешь. Это же такой жизни не должно быть. Ты должен считать мощности. Кстати, при плановом хозяйстве, при всех прочих его недостатках, эти-то вещи считали. А потом это запустили и потеряли эту, так сказать, нить.
М. МАЙЕРС: А откуда берется это огромное количество потребления населением электроэнергии все-таки. Если у нас вроде средний класс не особо. Население тоже по сравнению с Китаем, знаете, маловато будет.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Значит, четверть всего жилищного строительства, всех вводимых квартир в стране, вводится в Москве и в Московской области последние годы. Причем сейчас сдвинулось, раньше было в Москве. сейчас в Московской области. Из дорогих коммерческих квартир с огромной энергоемкостью, а преобладающая часть, это Москва и московская область, другое дело…
М. МАЙЕРС: Неужели за счет Москвы и Московской области мы держим в рейтинге, Тоня, вот по странам мира, у нас было, по-моему, четвертое место, да?
Т. САМСОНОВА: Да, четвертое место.
М. МАЙЕРС: Четвертое место в мире.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, нет, нет. Это не по населению. Это по всему.
М. МАЙЕРС: Это по всему. Я Вас по всему и спрашиваю.
Т. САМСОНОВА: За счет чего мы держим такое…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я сказал, алюминий, бумага, вот эти все вещи.
Т. САМСОНОВА: А, просто энергоемкое производство.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы производим, вот 2004 год — 932 миллиарда киловатт часов. Промышленность 339, население 147 ну и т. д., это раскладываемо. Нет, у нас все равно электроэнергии в принципе хватает. Есть избыточные районы около каких-то так гидростанций, где пытаются сейчас построить какие-то энергоемкие производства, чтобы загрузить. Принципиальная угроза дефицита для расширения производства, проблема, я боюсь, что при слове дефицит народ бросается к лампочке. Нет, речь идет не об угрозе зимних каких-то холодов, холодных квартире в Питере и в Москве, нет. А речь идет о том, что нельзя больше в Москве и Питере ставить больше энергоемкие производства бездумно, не глядя, какие для этого есть электроемкости.
Т. САМСОНОВА: Позвольте, позвольте. Вот "Независимая газета", Вы говорите дефицит, не надо пугаться. "Нехватка электроэнергии и газа вынуждает правительство и госмонополи искать экстренные способы борьбы с надвигающимся энергетическим кризисом".
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, это устрашение.
М. МАЙЕРС: Дальше.
Т. САМСОНОВА: В конце прошлой недели РАО ЕЭС России в срочном порядке начало доставку из США мобильных электростанций, которые используются в условиях чрезвычайной нехватки электроэнергии. В прошлом году, ну, т. е. в январе 2006 года в Подмосковье вводился режим экономии электроэнергии.
М. МАЙЕРС: Ну, купили и, слава Богу, пусть будет.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте эту фразу перевернем.
Т. САМСОНОВА: Давайте.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Мудрое РАО ЕЭС купило наконец станции в США, привезло. поставило, чтобы не было нагрузок. И подготовилось к отключению каких-то энергоемких производств.
Т. САМСОНОВА: Чтобы у нас не случилось так, как случилось в прошлом году.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Чтобы у нас не случилось, как это случилось в несчастной Европе недавно, где 10 минут люди висели над Рейном, над Римом висели 10 минут в люльке, там народ еле живой психически. Поэтому я очень против того, чтобы по радио пугали людей наступающей зимой холодами и кризисами. Это разные совершенно…
Т. САМСОНОВА: А Вы не против того, чтобы по радио людям говорили, что надо экономить электроэнергию. Или смысла в этом нет?
М. МАЙЕРС: Сейчас мы поговорим о людях. Я хочу вернуться к сайту "Эхо Москвы".