Когда Путин пришел к власти, у него был шанс — когда я писал об этом статью, я назвал ее “Последний шанс”. Кстати, Запад с этим примирился бы, на Западе ждали, что он это сделает. Очень простой шанс: пересмотреть результаты приватизации. Что он сделал? Он сказал: “Результаты приватизации пересматриваться не будут”.
Полностью национализировать все, что имеет стратегическое государственное значение: землю, ресурсы, электростанции. Этого не было сделано.
Все это чисто практические предложения.
Сейчас тоже передо мной встает вопрос. Время упущено, слишком далеко зашло гниение, нарушение. Что-то позитивное можно делать: теперь мы, Россия, русские люди, которые заинтересованы в сохранении своего народа и в сохранении страны, — все это можем сделать только одним путем.
Прежде всего, понять, что произошло. Почему произошло, как произошло. Что получилось и что ждет нашу страну. Понять с беспощадной ясностью. Тут нужно начинать с нуля. Основой нашей социальной организации сегодня — так бывает не всегда — становится фактор понимания, грубо говоря, фактор идеологический.
И это вполне позитивное предложение. Но вот опять: люди не вышли, Горбачева, Яковлева и Шеварднадзе не повесили. То же и сегодня. Ведь, казалось бы, люди должны быть заинтересованы в том, чтобы понимать реальность.
Я десятки лет работал в этом направлении, думаю, что я достаточно много сделал, но возможности доводить результаты моих исследований до моих соотечественников близки к нулю, они ничтожны. А тут, на этом пути, можно современными средствами быстро создать приличную систему власти, экономику. Но чтобы сделать мозги людей адекватными условиям двадцать первого века, нужно покончить с системой оглупления, которая сейчас стала тотальной. Буквально происходит тотальное помутнение умов. Необходимо разрабатывать фактор понимания, учить людей пониманию реальности. От этого зависит все.
Лейбин: Мой первый вопрос касается естественного и искусственного в истории крушения СССР. Правильно ли я Вас понял, что искусственным был сам процесс крушения советской системы, в то время как создание постсоветской системы уже шло не как реализация проектной разработки, а как естественный синтез разных социальных наслоений?
Зиновьев: Я могу пояснять только, так сказать, на пальцах. Мне восемьдесят три года. Сколько я еще проживу… обо мне можно будет сказать: умер естественно, от старости. А сколько вам лет? Если вам отрезать голову — это ведь будет искусственная смерть. Точно так же обстоит дело и с Советским Союзом. Я уже не буду входить в логические тонкости.
Советская система могла существовать сколько угодно долго. Она была новая, она была жизнеспособная и могла существовать хоть тысячу лет. Ее убили. Страну убили, просто убили, и она находится теперь в таком состоянии.
То, что называют естественноисторическим процессом, то, что описывал, в частности, марксизм, — происходит по определенным социальным законам. Но также по ним происходит и искусственный процесс. Просто законы разные.
Одно дело, скажем, естественный исторический, когда уходят столетия, десятилетия на какие-то изменения. И другое дело, когда планируемый, управляемый, искусственный процесс, когда буквально дело происходит в считанные годы. Если бы Советскому Союзу сказали: “Живи сколько угодно” — он и жил бы себе, постепенно старея, как люди. Но он бы просуществовал несколько столетий. А тут его пресекли, когда он даже не успел повзрослеть.
Лейбин: Если сейчас речь идет о проектировании другой, более развитой системы, может ли эта система включать в себя те советские и досоветские элементы, о которых вы говорили? Я хочу понять вашу критику этого ублюдка. Не значит ли это то, что нельзя использовать разные прототипы и традиции?
Зиновьев: Это не критика, повторяю, это анализ.
На эту тему говорят сейчас десятки тысяч людей, книги выходят в огромном количестве. Все думают, что можно сесть, что-то сочинить, а потом контролировать ход дел, например, при помощи партийных программ. На этом пути ничего не получится. Если вы даже натолкнетесь на истину, вам никто не поверит. Нужна убедительность.
Чтобы установить, даже спроектировать какую-ту новую систему, нужно тщательнейшим образом, на научном уровне изучить общие законы социальной организации, законы эволюции. Ведь и марксизм как идеология возник не просто так, чтобы Маркс и Энгельс встретились, зашли в кабачок и подумали, не сочинить ли манифестик. За плечами было несколько столетий. Были Гоббс, Локк, Смит, были французские социалисты, Кампанелла, Томас Мор. Прошли столетия, выдающиеся умы работали все это время, прежде чем марксизм явился как вершина этого процесса. И он сыграл свою роль. Но он стал неадекватен реальности, реальность изменилась, сейчас с ним ничего сделать нельзя.
Чтобы сделать нечто подобное, нужно проделать определенный путь. Представим себе такую ситуацию: я проработал десятки лет, я выработал проект — что я буду с ним делать? Приду в Кремль и скажу: “У меня есть проект”. Да меня туда не пустят! И потом, они сами с усами, они считают себя умнее всего. Считается, что если уж человек поднялся на уровень министра и так далее, так он, конечно, умнее, чем кто-то, у кого ни чинов, ни званий нет. Есть такой психологический феномен.
Я расскажу вам одну забавную историю. В свое время ООН обратилась в американский исследовательский центр, крупнейший в мире, с мощнейшими компьютерными системами, с просьбой исследовать, почему бедные страны – бедные и что нужно делать для того, чтобы они перестали быть бедными. Я некоторых людей из этой системы знал: там были привлечены социологи и многие другие. Работа заняла полгода, насочиняли десять или двенадцать толстенных томов, потратили пятьдесят миллионов долларов или что-то в этом роде. Но когда они начинали работать, я предложил им пари: давайте я сейчас за пять минут напишу вывод, который вы в конце концов получите. Кладем в пакет, запечатываем, сдаем в банк. Если я окажусь прав, вы платите мне миллион долларов, а если нет — отдаю вам все, вплоть до пиджака и авторских прав на все мои тексты, уйду от вас голенький.
Они отказались, причем один из них сказал (он знал мои работы, приходил ко мне на лекции): “Я знаю, что вы найдете правильный ответ. Но вы сейчас напишете его, и что? Кто такой Зиновьев? Вы думаете, что в ООН прочитают и скажут: „О, какая находка!“? Вот когда мы полгода проработаем, пятьдесят миллионов долларов потратим, томов десять-двенадцать насочиняем, тогда и дадим то, что вы бы написали за пять минут. Но ведь к этому отнесутся иначе. На нас же смотрят как на богов современного интеллектуального мира. Скажут: „Такой центр! Там нобелевские лауреаты, полгода работали и пришли к такому-то выводу”.
А знаете, к какому выводу они пришли? Они ввели понятие "индекс демократии" и установили, что бедные страны – бедные, потому что у них низкий индекс демократии. Как сделать их богатыми? Надо повысить им индекс демократии. Вот они и повысили. Например, нам повысили — и вы имеете то, что имеете.
Вы можете сейчас сочинить сверхгениальный проект будущего, но вам никто не поверит. И работать он не будет. К этому надо прийти из глубин общества, из оснований. Надо найти, к кому обращаться, с какими людьми работать, что делать. Это эпохальные задачи.
Лейбин: И научиться тратить пятьдесят миллионов.
Кожеринов: Перед тем как рассуждать о будущем, хочется разобраться в прошлом, поэтому вопрос к вам как к исследователю. В начале лекции вы упомянули о некоем несоответствии, напомню его.
Вы сказали, что число объектов, которые ведут самостоятельную деятельность, выросло в триста раз, а аппарат управления остался тем же, возникло некое несоответствие, кризис, который и привел к определенной кризисной ситуации. Далее вы упомянули о том, что в ельцинские годы количество чиновников увеличилось в два раза. И управляемость при этом не выросла. Все равно надо было как-то по-другому поступать с этим несоответствием.
У меня следующий вопрос: не могли бы вы перечислить, какие еще несоответствия, которые обусловили кризис, возникли к началу 80-х, что с ними происходит сейчас и что на самом-то деле надо было делать, чтобы мы не упали в яму, а поднимались вверх?
Зиновьев: Вопрос такой, что на ответ требуется несколько лекций.
Можно ли было ликвидировать это несоответствие? Я употребил слово “комплекс”, нужно брать все факторы в комплексе. Этот фактор сработал не сам по себе, не в одиночку, а с другими и в той системе, которая была.
Сейчас, в нынешней ситуации, у нас система власти и управления уже другого типа, и условия управления другие. В советские годы все учреждения, в которых имелся управляющий орган, были государственными. Все они охватывались единой системой государственности. Ректоры университетов, заведующие кафедрами, директора заводов, начальники цехов — все это было частью государственной машины. В нынешней системе государство ушло.
В итоге число чиновников выросло, а число объектов, которые подлежали управлению, которыми они, казалось бы, должны были управлять, сократилось. Чиновники занимаются уже другими делами, сложилось несоответствие другого типа.
Тот управленческий аппарат, который существует, управлять страной, экономикой и так далее не может. Его туда просто не пускают. Это несоответствие другого рода.
Сложилось колоссальное несоответствие между интеллектуальным состоянием страны — колоссальное развитие науки, великолепная система образования — и марксистской идеологией, которая совсем закостенела, омертвела и стала препятствием, стала одним из факторов краха.
Сказать что-либо научно правильное о советской системе было невозможно, это было запрещено. В результате, как сказал перед смертью Андропов, прожили семьдесят лет и не поняли этой системы. Понимание системы было запрещено.
И советская идеология перестала соответствовать реальности, она стала предметом насмешки. Я был, можно сказать, профессионалом по выдумыванию всяких хохм о марксисткой идеологии. Подавляющее большинство хохм, которые тогда ходили, — это было мое профессиональное дело. Могу привести пример. В ЦК КПСС висит лозунг: “Кто не работает у нас, тот не ест”. Это не сразу доходило. Когда доносчик написал на меня, сотрудников органов, который разбирал его донос, долго не мог понять, в чем дело: “Правильно все…”
Или такая хохма. Что такое производственные отношения? — Это отношения между людьми в процессе производства. Я чуточку подправил: производственные отношения — это отношения между людьми в процессе их производства. В аудитории стоял хохот, а преподаватель спрашивал: “А над чем вы смеетесь? Правильно сказал человек”.
Марксистская идеология стала предметом насмешек. Начисто утратили веру в идеалы и прочее.
Попов: Александр Александрович, большое вам спасибо за ваши исследования. Был один русский историк, Лев Гумилев, который начисто отрицал советский исторический период и называл его исторической химерой. Он вообще отрицал перспективу эволюционного развития этого строя. В связи с этим не могли бы вы назвать своих, скажем так, интеллектуальных оппонентов и своих интеллектуальных единомышленников?
Зиновьев: Сначала о Гумилеве. Его концепции совершенно не научные, он социологически был абсолютно безграмотным человеком. Как писатель он очень интересный, как фантазер и так далее. Научной ценности его концепции не имеют никакой. Мои оппоненты. У меня их много. Как я вам уже сказал, их как минимум шестьсот тысяч одних только социологов, а учеников у меня совсем нет.
Есть люди, которые разделяют мои взгляды, понимают и принимают их, но я не могу их назвать моими учениками и последователями, потому что сами они делать то, что делаю я, не могут. Что требуется от ученика? Чтобы он понял твою концепцию, сам начал делать лучше, чем ты, и двинулся вперед. Ничего подобного у меня нет.
Что касается единомышленников, то есть люди, которые пишут рецензии на мои работы, предисловия к ним и так далее. Они, в общем, понимают то, что я сделал. Что-то понимают, не всё. Формальную аппаратную теорию они не понимают, тут нужно много лет учиться, чтобы суметь этим оперировать. Но назвать их единомышленниками я не могу. Это скорее поклонники.
Представьте себе, что я певец, и вот — огромный зал, люди получают удовольствие, считают, что это правильно и хорошо. Такие люди есть — слушатели, их много. Я прочитал сотни лекций во всех уголках мира, иногда у меня собирались аудитории по несколько тысяч человек. Был один случай, когда наводила порядок конная полиция: собралось шесть тысяч человек, это было, когда я оказался на Западе. И здесь на мои лекции приходит много народу.
Я думаю, что и вы, кто слушал меня сейчас, вы это понимаете , как если бы я пел и вы считали, что у меня голос какой-то есть и пою я более или менее правильно. Это скорее сопереживание, вот сопереживателей — их много. А единомышленников, которые бы делали то, что я делаю, примерно на таком уровне, на каком делаю я, таких людей нет.
Лебедев(“Народная инициатива”): Александр Александрович, во-первых, конечно, большое вам спасибо за лекцию. Это, наверное, одна из немногих трезвых политических лекций, которые можно прослушать в центре Москвы, неподалеку от Кремля. В наше время это уже большая редкость.
Второе. Что меня удивило: время проходит, а вы не меняетесь. Если то, что вы сказали, правда от начала до конца, – о той ситуации, которая была в стране, и о том, что сейчас есть, – то Путин — могильщик России. Если это неправда, то вы враг России. Интересная ситуация: вы по-прежнему продолжаете оставаться диссидентом для России, хотя я вас полностью поддерживаю. И в этой связи у меня два вопроса.
Первый вопрос. Как вы относитесь к тому, что все наши перипетии последних ста или хотя бы пятидесяти лет, наша неспособность двинуться с места, связаны отчасти с тем, что мы поручаем это одним и тем же? А эти люди носят одно название — номенклатура. Может быть, нам все-таки использовать определенный опыт и закрыть коммунистической номенклатуре путь во власть?
И второй вопрос. Как вы относитесь к тому, что мы, жители страны, народ, все время ищем врага? Вам не кажется, что такое понятие как ответственность народа за свою судьбу напрочь исчезло? Мы к этому постоянно не возвращаемся, забыли об этом.
Зиновьев: Что касается имен, которые вы употребляете. Я такие сильные выражения не употребляю, потому что, не смотря ни на что, это все-таки дело подсудное. Я употребляю другие выражения. Например, Горбачев — в чем его историческая роль? Он подготовил антикоммунистический переворот. Ельцин — в чем его историческая роль? Под его руководством, хотя бы формальным, произошел антикоммунистический переворот: была разрушена коммунистическая система и открыта дорога к постсоветской системе.
В чем историческая роль Путина? У меня в одной статье было сказано, что это Ельцин сегодня. Подобно тому, как о Сталине говорили, что это Ленин сегодня. Путин легитимировал результаты ельцинского переворота. В итоге сложившаяся в ельцинские годы социальная система стала легитимной. И привычной — она надолго вошла в жизнь нашей страны. Как вы это будете оценивать, это уже ваше дело.
Теперь насчет людей. Я вам скажу следующее: кого бы вы ни поставили во главе страны, кого бы вы ни позвали в Думу или в другие организации — ситуация от этого существенным образом не изменится. Более того, если бы вы сейчас нашли гениального честнейшего человека, который бы не брал ни копеечки и питался одной картошкой, – он бы день и ночь шевелил мозгами… От этого будет только хуже. Или же набейте Думу академиками — получится такой бред, что можно просто в ужас прийти.
Есть закон адекватности: люди, которые приходят во власть, в различные учреждения, адекватны ситуации. Если вы хотите, чтобы гениальный человек руководил страной, сама социальная система должна быть сложена так, чтобы у его гения была возможность сработать. В результате революции 1917 года в первое время к власти пришел действительно гений. Ленин и Сталин — это выдающиеся фигуры, ХХ век — это век Ленина и Сталина. Это два самых гениальных политических и социальных деятеля в эту эпоху.